سخنرانی دکتر شاهین فاطمی درباره لیبرالیسم سیاسی و اقتصادی

  • پرینت
.

گزارش دفتر پژوهش (136) خزب مشروطه ایران ماه مه 2013

سخنرانی دکتر شاهین فاطمی درباره لیبرالیسم سیاسی و اقتصادی

دکتر شاهین فاطمی- بحث امروز درباره لیبرالیسم سیاسی و اقتصادی است. حضورتان عرض کنیم که این مسئله لیبرالیسم،با وجود اینکه 300 سال است سابقه دارد ولی هرگز کهنه نشده و همیشه مورد توجه بوده. اولین باری که یک حکومت لیبرال در دنیا سر کار آمد حکومت ویلیام گلاسکو در انگلستان و از آن زمان به بعد حزب لیبرال انگلیس تقریباً یکی دو بار جایش را عوض کرد و مسئله لیبرالیسم به عنوان یک پدیده سیاسی و اقتصادی شاید جدیدترین نوع تفکر سیاسی باشد. این در پایان دوران فئودالیته و جانشینی آن سیستم با اقتصاد بازار و کاپیتالیزم بود. در واقع می‌شود گفت که لیبرالیسم نتیجه منطقی آمال و آرزوهای طبقه متوسط است که این‌ها معمولاً در برابر قدرت پادشاهان مطلق العنان و فرمانروایان مقاومت می‌کردند و این طبقه باصطلاح بازار – حالا بازار را بعداً تعریف می‌کنم، در فارسی متأسفانه کلمه بازار بد جوری استفاده شده- ولی در آن جایی که من صحبت می‌کنم منظور از بازار جایی است که آزادی داد و ستد به آزادی انجام می‌گیرد. یعنی از روی تمایل مردم کار می‌کنند و همه چیز از روی میل و آزادی عمل است. این مسئله البته در انگلستان شروع شد با انقلاب انگلیس در سال 1688 که کمتر راجع به آن صحبت می‌کنند، در آن انقلاب که جان لاک بسیار نقش داشت، این انقلاب انگلستان ما می‌بینیم ادامه پیدا می‌کند با انقلاب فرانسه و بعد با انقلاب آمریکا- البته آمریکایی‌ها خیلی دلشان می‌خواهد به آن بگویند انقلاب ولی یک جنگ استقلال بود- ولی خب اسناد سیاسی مهم سیاسی که در ارتباط با پایه‌گذاری آمریکا بوجود آمد، امروز از مهمترین اسناد سیاسی هواداران لیبرالیسم است. آنچه که اتفاق افتاد جانشینی قدرت مطلق پادشاهان بوسیله حکومت‌های مردم و قانون اساسی به عنوان ضامن حقوق مردم بود. متأسفانه این پدیده در غرب، اروپا و آمریکا اتفاق افتاد و در دیگر نقاط دنیا – حالا به دلایلی که واقعاً باید جامعه شناسان و انسان شناسان روشن بکنند- بیشتر تمایل به سوی سوسیالیسم و ناسیونالیسم بوده تا لیبرالیسم. البته به استثناء هندوستان که یگانه کشوری است که ما می‌توانیم از توسعه لیبرالیسم در آن صحبت بکنیم، در شرق سوئز،که همان هندوستان است. در مورد رابطه بین آزادی سیاسی و آزادی اقتصادی بقدری این دو در هم تنیده هستند که یکی از بزرگترین متفکران لیبرالیسم به نام فدریک فون هایک، او متعقد است که لیبرال دموکراسی و احترام به حقوق بشر تنها در چهارچوب یک سیستم سرمایه‌داری (کاپیتالیزم) میسر است. البته راجع به این بعداً بیشتر صحبت می‌کنیم که رابطه آزادی و سرمایه‌داری چرا اینقدر به هم نزدیک است و اگر این دو با هم نباشند آزادی و دموکراسی امکان‌ پذیر نیست. لیبرالیسم مدرن 5 پایه اساسی دارد. مهمتر از همه اهمیت فرد و اصالت فرد است. بعد آزادی، خِرَد، عدالت و تحمل.

مسئله فرد از همه مهمتر است. دلیلش هم این است که همراه با فروپاشی سیستم فئودالیته و پیدا شدن دانش نوین و تفکر منطقی به تدریج عقاید منبعث از شعور انسان جای خرافات مذهبی و تعصبات سنّتی را گرفت. تئوری‌هایی که در این دوره ما به آن برخورد می‌کنیم در قرن 17 و هجدهم آن چیزی است که معمولاً به عنوان حقوق طبیعی بشر از آن اسم برده می‌شود. ادعا این است که بشر با مقداری حقوق خدادادی پا به دنیا می‌گذارد. و این حقوق از نظر بزرگترین فیلسوف یعنی جان لاک، حق حیات، حق آزادی و حق مالکیت است. در اعلامیه استقلال آمریکا که زمانی بعد از آن در سال 1776 منتشر می‌شود، یک تغییر جزئی در این حرف لاک داده می‌شود و می‌گویند که این اصول را ما غیر قابل تغییر می‌دانیم که بشر حق آزادی و حق حیات و حق دستیابی به سعادت دارد. یعنی مسئله مالکیت را برداشتند, در زمان تنظیم این سند چون افراد مذهبی وجود داشتند فکر کردند که ممکن است برای بعضی‌ها سعادت در چیزی غیر از باصطلاح مالکیت باشد بنابر این گفتند می‌گذاریم دستیابی به سعادت. که سعادت بعضی‌ها ممکن است مال باشد، بعضی‌ها چیزهای دیگر. ولی خب، قبل از این باز هم ما اگر کمی نگاه بکنیم می‌بینیم که در کارهای فیلسوف معروف آلمانی امانوئل کانت، او از فرد انسانی به عنوان غایت وجود یاد می‌کند و فرد را اساس و پایه همه چیز می‌داند. بعد از اهمیت فرد در لیبرالیسم مسئله آزادی مطرح است. آزادی به آن صورتی که همه از آن صحبت می‌کنند در اصول لیبرالیسم این مسئله خیلی روشن بیان شده. و آن این است که، مثلاً جان استواردنی معتقد است که یگانه موردی که می‌شود آزادی کسی را محدود کرد موقعی است که آن شخص بخواهد آزادی کس دیگری را به خطر بیاندازد. بنابراین، آزادی حد و حدودی ندارد مگر جز آزادی دیگران. یکی از قضات دیوان آمریکا به نام Justice …….. این را به طور خیلی روشنتری بیان کرد. گفت که آزادی مشت من- آزادی مشت شما جایی تمام می‌شود که مرز دماغ من تمام می‌شود. یعنی شما آزاد هستید که مشت‌تان را در هوا هر چه قدر بخواهید تکان بدهید ولی آزاد نیستید که آنرا به دماغ من بکوبید.

در سال‌های اخیر، فلاسفه لیبرال مخصوصاً Isaiah Berlin که یک فیلسوف انگلیسی است، او تعریف خیلی جالبتری از آزادی کرده و این به نوع خودش تازگی دارد. او معتقد است که دو نوع آزادی وجود دارد. آزادی منفی و آزادی مثبت. آزادی منفی از نظر او این است که تمام آن موانعی را که جلوی آزادی افراد گذاشته می شود، جلوی آن حقوق طبیعی که راجع به آن صحبت کردیم گذاشته می شود، این ها برطرف بشود. یعنی افراد آزاد باشند هر چه که می‌خواهند بگویند، هر جا می‌خواهند زندگی کنند همه اینها. ولی می‌گوید این‌ها کافی نیست. این‌ها آزاد منفی است. یعنی آن بخش از آزادی برداشتن موانعی است که بطور مصنوعی در برابر آزادی طبیعی افراد گذاشته شده. بعد راجع به آزادی مثبت صحبت می‌کند. آزادی مثبت خیلی جالب است. آزادی مثبت یعنی اینکه جامعه یا حکومت یا سیستم اقتصادی این وظیفه را دارد که فرصت‌هایی را ایجاد بکند که همه استعدادهای نهفته افراد بشر بتواند شکوفا بشود. مثلاً آموزش مجانی وجود داشته باشد و از نظر طبی و ... اینجاست که می‌بینید بین لیبرال‌ها هم این جا اختلاف نظر پیدا می‌شود و همه لیبرال‌ها هم به این بخش از آزادی مثبت اعتقاد ندارند چون معنی‌اش این است که شما در عوض باید یک چیزی را بدهید. یعنی حکومتی باید وجود داشته باشد دستگاهی هم وجود داشته باشد که این کارها را برای شما انجام بدهد و هر چه این دستگاه بزرگتر و مقتدر بشود از آزادی‌های فردی کاسته می‌شود. این مبحث جدیدی را باز کرده بین خود لیبرال‌ها.

بعد از آزادی، ستون دیگری که به آن اشاره کردیم، مسئله خِرَد یا عقل است که این از پایه‌های اساسی لیبرالیسم است. یعنی چون لیبرالیسم فرزند دوران روشنگری است و پیام اصلی نهضت روشنگری رها شدن از تعصب و اوهام و خرافات بود، متفکرینی که ما در این دوره به عنوان متفکران لیبرال می‌شناسیم، از جمله ژان ژاک روسو، امانوئل کانت، آدام اسمیت، و بعدها جرمی بنتهام Jeremy Bentham و دیگران، این‌ها معتقد به خِرَدگرایی هستند و این نوع افکار تأثیر بسزائی روی لیبرالیسم گذاشته. مثلاً اولین مسئله مهمی که او مطرح می‌کند این است که این عقل و خِرَد بشر است که او را به سوی آزادی و اصالت فرد سوق می‌دهد. یعنی با فکر و منطق‌اش به آن جا می‌رسد. و از آن جا که انسان‌ها عاقل و فردگرا هستند خودشان بهتر می‌توانند منافع خودشان را تشخیص بدهند. این معنی‌اش این نیست که لیبرال‌ها معتقد هستند که انسان خطاناپذیر است. نه، برعکس، اعتقاد دارند که هر فردی در زندگی‌اش اشتباه می‌کند منتها اصل مهم این است که فرد اشتباهات خودش را بکند و تابعیت و بندگی کس دیگری را نداشته باشد. برای اینکه تابعیت موجب می‌شود که انسان سرنوشت‌اش را در دست دیگری بگذارد و تجربه نشان داده که آن‌هایی که سرنوشت دیگران را در اختیار دارند همیشه از این قدرت به نفع خودشان استفاده کرده‌اند. بنابراین حکومت‌هایی که می‌خواهند برای مردم کار بکنند و اختیار مردم را در دست بگیرند، هرگز نمی‌توانند در واقعیت خدمتگذار مردم باشند. بیشتر خدمتگذار خودشان هستند.

پایه سوم، مسئله عدالت است. عدالت یکی دیگر از پایه‌های بسیار مهم لیبرالیسم است. خلاصه تعریف عدالت رساندن حق به حقدار است. یعنی تئوری اساسی لیبرالیسم در مورد عدالت بر مبنای مساوات بنا شده. چون لیبرال‌ها به عمومیت و جهانمشولی عدالت اعتقاد دارند. مثلاً لیبرال‌ها معتقدند که همه افراد بشر از حقوق یکسان برخوردارند و این حقوق را کسی به آن‌ها نداده. این حقوق را دقیقه‌ای که پا به عرصه وجود می‌گذارند از طبیعت گرفته‌اند. این مساوات در برابر قانون وجود دارد و باید افراد در یک جامعه لیبرال از فرصت‌های مساوی برخوردار باشند. این مطلب فرصت‌های مساوی گاهی اوقات سوء‌تفاهم ایجاد می‌کند. معنی‌اش این نیست که همه افراد در جامعه با هم مساوی هستند. بلکه معنی‌اش درست در نقطه مقابل این است. یعنی مساوات در کیش لیبرالیسم یعنی همه افراد باید از فرصت‌های مساوی برای استفاده از استعدادها و توانایی‌های نامساوی خود بهره‌مند شوند. همه ما در زندگی از یک نوع استعداد و توانایی برخوردار نیستیم. و هیچ وقت اینطور نیست وقتی که می‌گویند مساوات باید همه مثل هم باشند. نه. مسئله این است که هر کسی که آن استعداد و توانایی را دارد از فرصت مساوی برای پرورش آن‌ها در جامعه برخوردار باشد.

آخرین ستونی که در لیبرال باید فراموش نکنیم که بسیار مهم است، تحمل، Tolerance و یا تأمل است. کیش لیبرالیسم اصلاً آمیخته است از تحمل است. نقل قول معروف از ولتر، که شاید بزرگترین فیلسوف لیبرال قرن هفدهم فرانسه است، می‌گوید من از آنچه که تو می‌گویی متنفرم اما آماده هستم جانم را فدا کنم تا بتوانی حرفت را بزنی. این شعار تحملی است که در انسان‌های لیبرال وجود دارد. لیبرالیسم یا جمع‌گرایی یا چندگانگی این‌ها با هم آمیخته هستند. مثلاً به عنوان نمونه، حتماً دوستان یادتان هست که چه انزجاری در دنیای لیبرال بوجود آمد موقعی که آقای خمینی فتوای قتل سلمان رشدی را داد. همه آن‌هایی که اعتراض کردند الزاماً نه آیه‌های شیطانی را خوانده بودند و نه اگر خوانده بودند الزاماً با آن موافق بودند. اما این اعتراض بخاطر این بود که خمینی نمی‌خواست به یک نویسنده این فرصت را بدهد که آنچه که به آن اعتقاد دارد یا فکر می‌کند بتواند آزادانه بیان کند. این تحمل یا تأمل در واقع ایجاد امکانات و تمایل به شنیدن عقایدی است که ما با آن‌ها مخالف هستیم. شنیدن عقایدی که با آن‌ها موافقیم که هنر نیست. همه می‌خواهند آن چیزهایی را خوشش می‌آید گوش بدهند. هنر این است که در مقابل عقاید مخالف تحمل داشته باشیم. و تحمل آن رفتاری را بکنیم که از نظر ما قابل قبول نیست. در این مورد دوستانی که می‌خواهند تحقیق بیشتری بکنند فکر می‌کنم که نوشته‌های جان میلتن، همان کسی که بهشت مفقود را نوشته، و یا خود جان لاک بسیار بسیار در این زمینه مفید و مؤثر است. جان لاک معتقد است که وظیفه حکومت حمایت از حیات، آزادی و تملک افراد است. ولی حکومت هیچگونه حق دخالتی در محدود کردن آزادی افراد ندارد. این چیزی را که شما می‌بینید می‌گویند مردم آزاد هستند و به هیچکس نمی‌شود تجاوز کرد مگر به حکم قانون، آن آخری کار را خراب می‌کند. شما اگر قانون اساسی جمهوری‌اسلامی را هم بخوانید همه چیز آزاد است مگر به حکم قانون. مگر به حکم قاضی شرع. فرقی نمی‌کند یا در جمهوری‌اسلامی یا سایر حکومت‌ها. زمانی که آزادی‌ها محدود بشود هیچ تفاوتی نمی‌کند که این محدودیت‌ها از طرف کی باشد.

جان استواردنی می‌گوید حقیقت تنها زمانی هویدا می‌شود که در اظهار نظرها همه اظهار نظرها را بشود آزادانه بیان کرد. و یک نقل کوچک در این قسمت می‌کنم و بحث را تمام می‌کنم. جان لاک می‌گوید: اگر همه بشریت بجز یک نفر در موردی هم عقیده باشند و به توافق رسیده باشند، محکوم یا مجبور کردن آن یک نفر به سکوت همانقدر ناپسند است که عکس آن، یعنی اگر یک نفر بخواهد عقیده‌اش را به تمام بشریت تحمیل کند.

ببینید این چقدر قضیه را روشن می‌کند که وقتی تعداد طرفدار یک عقیده‌ای زیاد شد احتمالاً حقانیت به آن یک نفر داده نمی‌شود. هر عقیده‌ای، حتی عقیده یک فرد در برابر جامعه باید آزاد باشد و بتواند آزادانه آن عقیده را بیان کند.

حکومتی که لیبرال‌ها انتخاب کردند دموکراسی است. این دموکراسی را هم می‌توان خیلی کوتاه تعریف کرد. اساس و پایه دموکراسی بر پایه انتخابات و صندوق رأی است. این ارجاع به صندوق رأی باید در فواصل معین و در شرائط ویژه تکرار بشود. در واقع دموکراسی یعنی انتخابات آزاد در فواصل معین. ولی این به تنهایی کافی نیست. چون ممکن است در انتخابات یک جمعی اکثریت بشوند و آن‌ها تمام حقوق اقلیت را نادیده بگیرند. از این جهت،در آن جایی که سوء‌استفاده از دموکراسی ممکن است اتفاق بیافتد، حکومت را در چهارچوب قانون اساسی مقید می‌کنند. این مقید کردن حکومت در چهارچوب قانون اساسی استبداد اکثریت را ممانعت می‌کند و حقوق اقلیت حفظ می‌شود. این در واقع چهارچوب کلی بحث سیاسی و فلسفی لیبرالیسم بود.


بهمن زاهدی - آقای دکتر فاطمی، در مورد تحمل اگر بیشتر صحبت بکنید چون درجه تحمل همه ما کم شده و خیلی خوب است که در رابطه با لیبرال – دمکرات راجع به تحمل و خویشتن داری یا رواداری بیشتر صحبت بکنیم. در رابطه با آزادی‌هایی که گفتید، آزادی‌های منفی و مثبت، آیا این آزادی‌ها را باید در قانون اساسی آینده وارد کرد یا اینکه به حکومت‌ها واگذار کرد که چگونه می‌خواهند با آن برخورد بکنند؟

دکتر شاهین فاطمی- در مورد سئوال اول، یعنی در مورد تحمل، ببینید، همانطور که عرض کردم پایه و اساس لیبرال بودن روی مسائل تحمل است. یعنی بدون تحمل لیبرال و لیبرالیسم وجود ندارد. این اشاره‌ای که کردید راجع به کمتر شدن میزان تحمل در دوران معاصر، خب این یک پدیده‌ای است که باید در برابرش ایستادگی کرد. یعنی ما باید دائماً با خودمان این بحث را مطرح بکنیم. ببینید این پنج اصلی که گفتم همه‌اش به هم مربوط است. پایه فلسفی تحمل چیست؟ وقتی من به شما همانقدر احترام داشته باشم و مطمئناً می‌خواهم شما هم برای من داشته باشید و وقتی ما تمام افراد بشر را دارای آن حقوق اساسی می‌دانیم که طبیعی است یا خدادادی است یا هر چه هست، بنابراین احترام به تحمل یعنی احترام به دیگران که در واقع احترام به خود شماست. یعنی تحمل معنی یک جامعه متمدن است. جامعه‌ای که آنقدر هوش دارد، آنقدر پیشرفته هست که بدون هیچ مسئله‌ای در دنیا نیست که پاسخ‌اش معین باشد و فقط یک پاسخ داشته باشد و هیچ پاسخی احتمالاً از پاسخ دیگری بهتر نیست. و حتی اگر همانطور که نقل قول کردم، حتی اگر صد در صد مخالف هستید با عقیده دیگری همین تحمل کردنش و شنیدن این باعث تعدیل آن عقیده می‌شود. یعنی چه؟ یعنی اینکه شما آن طرف مقابل را تا حدودی مأخوذ به حیا می‌کنید. وقتی شما به حرف او گوش می‌دهید و احترام را برایش قائل هستید او هم متقابلاً به خودش فشار می‌آورد، کم‌کم هم عادت می‌کند که به حرف شما گوش بدهد. بنابراین این مسئله را تنها با تجربه و با تکرار می‌شود پیش برد. لیبرال بودن آسان نیست. لیبرال بودن فقط یک باصطلاح مطلبی نیست که فقط توی پرانتز آدم با خودش حمل بکند. مسئولیتی با آن همراه است. و آن مسئولیت این است که امروز سیستم برتر دنیا همین لیبرالیسم است. یکی دلایل اساسی‌اش هم همین بردباری است. شما تصور بفرمایید اگر کشورهای لیبرال غربی تحمل نداشتند و با تحمل و حوصله در برابر کمونیسم ایستادگی نکرده بودند چند بار دنیا با یک جنگ اتمی از بین رفته بود. من این را در بزرگترین سطح‌اش مطرح می‌کنم و شما اینرا می‌توانید توسعه بدهید به روابط افراد و سطح پایین‌تر. در مورد سئوال دوم شما. ببینید، تناقضی که در این حرف Isaiah Berlin وجود دارد این است که این آزادی‌های مثبت که ایشان در مورد آن صحبت می‌کند, این درست کاری است که در کشورهای اسکاندیناوی بیشتر انجام می‌دهند و در بیشتر کشورهای دموکراسی غربی. شما نمی‌توانید بگویید بسیار خب همه با هم آزادند و برابرند ولی یک طفل بسیار بسیار با استعدادی که در یک خانواده‌ای متولد می‌شود که آن خانواده نمی‌تواند به تنهایی خرج تحصیل یا حتی خرج پرورش آن طفل را بدهد شما نمی‌توانید اینرا واگذار بکنید و بگویید هر کسی برای خودش. اینجاست که عرض کردم، بین لیبرال‌ها هم اختلاف نظر وجود دارد ولی اگر از من سئوال بکنید من معتقدم که بله باید پیش‌بینی‌هایی بشود. نه در قانون اساسی به نظر من، بلکه اینرا باید واگذار کرد به برنامه دولت‌ها. چون اگر اینرا شما در قانون اساسی بگذارید یک مسئله‌ای را به صورت فرمالیته در می‌آورید و هیچوقت انجام نمی‌شود. حُسن حکومت‌های دنیای امروز که اقتصاد سیستم دموکراسی است و اقتصاد لیبرال، این است هر گاه که انتخابات هست دولت‌ها برنامه‌شان را عرضه می‌کند. مردم هم مقایسه می‌کنند برنامه دو حزب یا چند حزبی که باهم رقابت می‌کنند. این نوع برنامه‌ها باید در برنامه احزاب باشد در انتخاباتی که هر چند سال برگزار می‌شود. من ترجیح می‌دهم که این امر هر بار به رأی مردم گذاشته بشود, برنامه احزاب باشد تا اینکه در قانون اساسی گذاشته بشود و بعد از مدتی فراموش بشود و فقط نامی از آن بماند ولی در عمل اجرا نشود.

فرهی- آقای پروفسور فاطمی، همیشه برای من این سئوال مطرح بوده که آدام اسمیت به عنوان یک فیلسوف اقتصاددان و لیبرال شناخته شده، حتی 10 – 15 سال بعد از انقلاب، هر وقت صحبت آدام اسمیت صحبت می‌شد، از مخاطب ایرانی جواب شنیده می‌شد که نه چنان هم خوب نیست و چون این‌ها طرفدار و تئوریسین سرمایه‌داری لجام گسیخته هستند در نتیجه همیشه با یک نگاه منفی به این قضیه نگاه می‌کردند. البته توجه داریم که این حرف را بیشتر چپ‌های ایران که البته هژمونی هم داشتند در میان تحصیل‌کرده‌ها بیشتر این استدلال‌ها را بکار می‌بردند. درست است که آدام اسمیت یک نظریه‌پرداز راجع به اقتصاد بوده ولی راجع به لیبرالیسم و حق فرد انسانی هم که در همه زمینه‌ها و برای همه انسان‌ها که نمی‌شود از آن‌ها گرفت بحث مفصلی دارد و راجع به آن صحبت کرده. می‌خواستم یک مقداری روشنگری بکنید در این ارتباط که آیا آدام اسمیت را می‌شود به عنوان اینکه طرفدار سرمایه‌داری لجام گسیخته است بشناسیم یا یک لیبرال واقعی؟

دکتر شاهین فاطمی- ببینید، از میانه قرن نوزدهم لیبرالیسم مورد حمله قرار می‌گیرد. در 1848 مارکس آن مانیفست کمونیسم را انتشار می‌دهد و این یک جذابیت عاطفی پیدا می‌کند بین مردم و موجب تضعیف لیبرال‌ها می‌شود. لیبرال‌ها جنبه دفاعی به خودشان می‌گیرند و دیگر آزادی فردی مرکز توجه نیست. امروز هم دنبال همان بحث هنوز در دنیا وجود دارد. ببینید بحث اساسی میان اجتماعیون یا کلکتیویست‌ها هست که سال‌های زیادی میدان را در اختیار گرفته بودند و از خوشبختی جمعی سخن می‌گفتند. فرد در خدمت اجتماع، شعارشان بود. و جالب است حتی زمانی که تجربه این شکست وحشتناک نشان داد که این تز چقدر غلط است، 25 میلیون انسان قربانی شدند به دست استالین، شاید همان قدر و شاید بیشتر به دست مائو تسه دونگ در چین از بین رفتند. ناسیونال – سوسیالیسم هم که آن هم یک نوع سوسیالیسم بود که آن هم تاریخ قضاوت را درباره‌اش کرده. ولی هنوز می‌بینیم که سوسیالیسم در اروپا و بخشی از دنیا هوادار دارد. ولی سوسیالیسم نوین به نظر من خیلی با آن عقاید و افکار و دشمنی با کاپیتالیسمی که شما فرمودید عوض شده. یعنی شما امروز دو حزب یا دو عقیده را می‌بینید در دنیای پیشرفته که با هم رقابت دارند. یکی سوسیال - دمکراسی و دیگری لیبرال - دموکراسی است. این‌ها در دموکراسی با هم مشترک‌اند. یعنی چه؟ یعنی این‌ها قضاوت نهائی را به رأی مردم می‌گذارند و با عرضه کردن برنامه‌های متفاوت با هم رقابت می‌کنند. بنده در کلاس وقتی می‌خواهم شوخی بکنم با بعضی از دانشجویان متمایل به آن طرف، می‌گویم هیچ اشکالی ندارد چپ به قدرت می‌رسد تمام پس‌اندازهایی را که دست راستی‌ها انجام دادند مصرف می‌کند، مملکت را مقروض می‌کند، وقتی کارشان خراب شد باز شکست می‌خورند و وقتی دست راستی‌ها و لیبرال‌ها آمدند روی کار باز اقتصاد را درست می‌کنند و مردم یادشان می‌رود و این دور باز ادامه پیدا می‌کند. ولی در واقع بر می‌گردد باز به همان اصل تحمل و سازگاری. به نظر من خود این مسئله که امروز دنیا این فرصت برایش هست که بتواند تناوب داشته باشد بین حکومت های لیبرال، لیبرال - دمکرات و سوسیال – دموکرات، این یک پیشرفت بزرگی است. و در عمل می بینید که چقدر عقاید این‌ها نزدیک شده است به هم. مثلاً بزرگترین پیشرفت‌های اقتصادی، رفرم‌هایی که امروز آلمان را در موقعیت برتر در اروپا نسبت به سایر کشورها نشان داده، درست همان رفرم‌هایی هست که در دولت ائتلافی سوسیال - دمکرات‌ها و حزب خانم مرکل در آلمان انجام شد. یعنی مسائل جامعه و مسائل اقتصاد امروز دیگر کمتر ایدئولوژیک هستند. یک مقداری ممکن است روی مسئله مالیات و این نوع مسائل اختلاف سلیقه وجود داشته باشد. آن‌ها را هم در دنیای امروز سوسیال - دمکرات‌ها و لیبرال - دمکرات‌ها به آراء مردم واگذار می‌کنند.
آن حملاتی که در گذشته به لیبرال‌ها شد، به نظر من حق داشتند. اگر که قرار باشد آقای مهندس بازرگان سمبل لیبرال‌ها باشد من هم کاملاً با لیبرال‌ها مخالف هستم. این‌ها بودند که در ایران به عنوان لیبرال‌ها شناخته شدند. ما واقعاً سُنّت لیبرال - دمکرات در ایران خیلی کم داشتیم.

مختاری- جناب دکتر فاطمی من در مورد قانون و آزادی سئوال دارم. آیا قانون آزادی را حمایت می‌کند یا اینکه نه، قانون به ذات مانع می‌شود که بوجود آمدن آزادی زیادی که موجب آزار دیگران می‌شود؟
سئوال دوم در مورد مدارا و تحمل است. آیا ما وقتی موضوع مدارا را مطرح می‌کنیم بحث مدارا کردن با طرف مخالف نیست بلکه بحث بر سر حق است -ایده است.در واقع می‌شود گفت من با این ایده مخالفم و حتی می‌ایستم تا اجرا نشود چون فکر می‌کنم ایده درستی نیست. اما شما حق دارید این ایده را داشته باشید.
سئوال سوم من در مورد آزادی منفی و آزادی مثبت است. آیا آزادی مثبت به دیکتاتوری منتهی می‌شود؟ و آزادی منفی این است که انسان‌ها حفاظت بشوند و نترسند از بیان ایده‌هاشان؟

دکتر شاهین فاطمی- مسئله قانون و آزادی نه تنها در تباین نیستند بلکه بدون قانون آزادی وجود ندارد. آزادی فقط می‌تواند در پناه قانون وجود داشته باشد. قانون همان چیزی است که من در عرایضم خدمت‌تان یادآور شدم، قانون همان چیزی است که می‌گوید شما آزادی‌تان آنجایی محدود می‌شود که دماغ من شروع می‌شود. که حدود هر کسی را قانون معین کرده و این قانون، قانون قوی علیه ضعیف نیست. این قانونی است که در چهارچوب قانون اساسی که ضامن حقوق اقلیت است به تصویب خود مردم رسیده. امروز خوشبختانه ما بالاتر از این قوانین ملی، قوانین بین‌المللی داریم. این اعلامیه جهانی حقوق بشر که اینقدر راجع به آن صحبت می‌کنیم، این اولین باری است که در تاریخ بشریت این اعلامیه که بعد به صورت قانون در آمد، یعنی موقعی که این دو ضمیمه حقوق سیاسی و حقوق اقتصادی کشورها بردند به پارلمان‌های خودشان و تصویب کردند، این به صورت معاهده در آمد.
در حقوق بین‌الملل موقعی که بین دو کشور یا چند کشور معاهده‌ای نوشته می‌شود و برقرار می‌شود، آنقدر معاهده‌ها در حقوق بین‌الملل اهمیت دارند که اهمیت‌شان از قوانین خود آن کشور بالاتر است و با صراحت در سطح حقوق بین‌الملل می‌گویند که اگر یک نوع تفاوتی باشد بین آن قانون مملکت و آن معاهده‌ ای که آن مملکت امضا کرده، آن تعهدنامه که آن هم مثل همین حقوق بشر است، این رجحان دارد به قانون آن مملکت. بنابراین، کاملاً قانون برای حفظ آزادی است و بدون قانون آزادی وجود نخواهد داشت.
دوم اینکه، راجع به مدارا و تحمل فرمودید و احترام به حقوق دیگران، این تنها مسئله احترام به حقوق دیگران نیست. این مسئله باز می‌گردد به همان احترام به فرد. همانطور که عرض کردم، حرفی که جان لاک زده که اگر همه دنیا یک عقیده داشته باشند و یک نفر مخالف باشد، ساکت کردن آن فرد همانقدر اشتباه و خطا است که اگر آن فرد بخواهد عقیده خودش را به بقیه انسان‌ها تحمیل کند. یعنی این دو تا را با هم یکی می‌داند. یعنی شما حق یک نفر را که رعایت نکنید، همانقدر این کار خلاف است مثل اینکه یک نفر حق یک جمعی را رعایت نکرده باشد.
راجع به آزادی منفی و آزادی مثبت، فرمودید این می‌تواند به دیکتاتوری منتهی بشود، من درست نمی‌ توانم ببینم. نه، برای اینکه ببینید، همانطوری که عرض کردم این صحبت Isaiah Berlin و تز طرح آزادی مثبت فقط می‌تواند در چهارچوب برنامه یک حزبی مطرح بشود و وقتی آن حزب انتخاب شد در پارلمان به صورت قانون عملی بشود. مثلاً یک نمونه خدمت‌تان عرض کنم، آموزش رایگان است. آموزش رایگان جزو همان آزادی مثبت است برای اینکه شما فرض بفرمایید آزادید ولی بیسواد بمانید. مدرسه نرو چون پول نداری مدرسه بروی. خب این واقعاً تمام آن فرصت‌ها برای متبلور شدن استعدادهای خدادادی به آن داده نشده. بنابراین آزادی مثبت‌اش در این جا مورد بی‌انصافی قرار گرفته. از این نظر، عرض کردم که نمی‌تواند به دیکتاتوری منجر بشود برای اینکه باز هم باید به تصویب مردم برسد و حکومت‌ها به عنوان برنامه اینرا عرضه بکنند و مردم به آن رأی بدهند و با قانون اساسی آن مملکت هم تباین نداشته باشد.

خلیلی- جناب دکتر فاطمی، شما در یکی از صحبت‌هایتان فرمودید که انسان‌ها از زمان حیات دارای حقوق می‌باشند. بعد آمدید صحبت از حقوق طبیعی کردید. خب در طبقه‌بندی حقوق، ما حقوق داریم که حقوق خدادادی هست، حقوق ابدی هست، بعد حقوق طبیعی و حقوق انسانی. اجازه بدهید به پسوند حزب خودمان که (لیبرال - دمکرات) یا (سلطنت - مشروطه ) هستیم بپردازیم. شما این قسمت سلطنت - مشروطه یعنی سلطنت به صورت مشروط را در کدامیک از طبقه‌بندی‌های حقوقی قرار می‌دهید؟

دکتر شاهین فاطمی- سلطنت مشروطه یک نوع حکومت است. من این را در ردیف حقوق خدادادی یا طبیعی قرار نمی‌دهم. یعنی ممکن است یک روز همین حزب یا همین مردم بگویند ما جمهوری می‌خواهیم ما سلطنت یا سیستم پادشاهی نمی‌خواهیم. بنابراین این جزو آن تصمیمات سیاسی است که یک عده‌ای می‌گیرند. ولی مثلاً اگر شما در قانون اساسی زمان مشروطیت نگاه بکنید می‌گوید سلطنت و دیعه‌ای است الهی که از طرف ملت به پادشاه تفویض شده. خب این شوخی است. این باز می‌گردد به آن مسئله قدیمی که پادشاه نماینده خداست و از آن صحبت‌ها. ولی خب این در زمان مشروطه گذاشته شده بود و آن موقع هم ادامه پیدا کرد و کسی هم جدی نمی‌گرفت. ولی معمولاً سلطنت نمی‌تواند ودیعه الهی باشد. اگر خدایی وجود داشته باشد کاری به زندگی روزانه مردم ندارد. مردم زندگی خودشان را خودشان تعیین می‌کنند. و در هر بار و هر زمان هم تصمیم دیگری می‌گیرند. بنابراین، من فکر می‌کنم آن چیزی را که شما به آن اشاره کردید برنامه سیاسی یک حزب است نه جزو حقوق طبیعی یا ابدی و غیره.

راجع به مبحث اقتصادی لیبرال - دمکراسی

دکتر شاهین فاطمی- خوشبختانه بعد از روی کار آمدن این رژیم، بر خلاف آنچه که همه انتظار دارند، مسئله بحث اقتصاد آزاد و لیبرالیسم نمی‌دانم بر خلاف تمام عقاید سیاسی که اجازه نشو و نما پیدا نکرده در ایران تا حالا تا حدودی آزاد بوده. چند نفر از همکاران بسیار بسیار پرارزش بنده از قبیل جناب آقای دکتر موسی غنی‌نژاد، آقای نیلی، آقای طبیبیان،این جمع که یک موقعی مجله اقتصادی ایران را می‌نوشتند این‌ها به بهترین وجهی اصول اقتصاد لیبرال را در ایران تعمیم دادند، تعدادی از دانشجویان در ایران حتی برای خودشان سازمانی به نام دانشجویان لیبرال درست کرده‌اند که حتماً آشنا هستید و این بخش از لیبرال اقتصادی خیلی بهتر از لیبرالیسم سیاسی خوشبختانه در ایران مطرح شده و مطلب نوشته می‌شود و مورد بحث قرار می‌گیرد. رابطه اقتصاد و لیبرالیسم آینقدر در قرن نوزده نزدیک بوده که واژه اقتصاددان با واژه لیبرال معادل بوده. یعنی وقتی می‌گفتند فلان کس اکونومیست است بطور کلی- همان اشاره‌ای که دوستان کردند به آدام اسمیت که بزرگترین مبلغ، فیلسوف و استاد اقتصاد هست - ذکر کلمه اکونومیست در اذهان با کلمه لیبرال مترادف شده بود. یعنی اکونومیست یا لیبرال کسی است که طرفدار نظام آزاد سیاسی است که مبتنی بر مالکیت خصوصی است. اصل مهم تفاوت مسئله مالکیت خصوصی است که همانطور که عرض کردم جزو آن سه اصل حقوق طبیعی است. که گفتم حق حیات، آزادی و مالکیت. این سه اصل اساسی است که لیبرالیسم بر پایه آن گذاشته شده. بنابراین اقتصاد لیبرال مرکزش بازار است. و پیشرفت بازار حق مالکیت خصوصی است. زمانی که شما وارد بازار می‌شوید این جنس یا ملک نیست که در آن جا داد و ستد می‌شود، آن چیزی که داد و ستد می‌شود,در بازار, خدمت و کالا و اجناس نیست بلکه، حق داشتن آن‌ها است. یعنی آن چیزی که خرید و فروش می‌شود مالکیت است که منتقل می‌شود بین افراد. بازار مهمترین بخش اقتصاد است. بها یا قیمت تابع بازار است. بدون بازار قیمت اصلاً مفهومی ندارد. یکی از بزرگترین بحث‌های قرن بیستم بین دو استاد دانشگاه شیکاگو انجام گرفت که یکی از آن‌ها سوسیالیست بود یعنی کمونیست بود که بعداً شد معاون ریاست جمهوری لهستان به نام پروفسور اسکار لانگه، و دیگری لودویک فان نیسس بود که این‌ها با هم بحث پرداختند. لانگه می‌گفت که سوسیالیسم می‌تواند انجام بشود. بحث فان نیسس و دیگر اقتصاددان‌های لیبرال این بود که سوسیالیسم به کلی با شکست مواجه خواهد شد برای اینکه در سوسیالیسم جایی برای بازار وجود ندارد. یعنی تا شما نتوانید روی خدمات و روی پول و روی اجناس بها و قیمت بگذارید این سیستم اقتصادی کار نمی‌کند. برای این هم که شما بتوانید قیمت را تعیین بکنید باید بازار وجود داشته باشد. این بحث همینطور سال‌های سال ادامه پیدا کرد و سرانجام هم دیدیم که آنچیزی که باعث شکست سوسیالیسم شد دقیقاً همین ناکارآئی‌اش بود به دلیل اینکه بهره پول که آن هم یک بها و قیمت است فقط می‌تواند در یک بازار آزاد داد و ستد کاپیتال و پول تعیین بشود.
حالا در سیستم روسیه یکی از بزرگترین دلایل شکست‌اش چه بود؟ در آن جا بهره را دولت معین می‌کرد. بهره هم معمولاً باید بر روی عرضه و تقاضا باشد. بهره هم یک قیمت است و هر قیمتی هم در اقتصاد بر مبنای عرضه و تقاضا تعیین می‌شود. آن جا بانک تصمیم می‌گرفت - مثل آقای احمدی‌نژاد که گاهی اوقات شوخی می‌کرد می‌گفت می‌خواهد بهره کمتر از نرخ تورم باشد - آن موقع هم صحبت همین بود که دولت تصمیم می‌گرفت بهره چه باشد. خب معمولاً وقتی بهره را دولت تصمیم می‌گیرد نتیجه‌اش این می‌شود که تمام آن ماشین آلات کشاورزی و صنایعی که در کارخانه‌ها کار می‌کردند همه این‌ها باید از بانک پول می‌گرفتند. وقتی که بهره حساب و کتابی نداشت خب این‌ها هم بی‌خود مصرف می‌کردند، قرض می‌گرفتند، پول از بانک‌ها می‌گرفتند و چون پارتی داشتند در حزب کمونیست و قدرت هم داشتند، ماشین آلات همینطور بر روی مزارع در گوشه‌ای همینطور زنگ می‌زد بکار گرفته نمی‌شد، یک بخش دیگر مملکت به علت اینکه بازاری برای این عرضه و تقاضا وجود نداشت تراکتور یا وسیله نداشتند. سرانجام دیدیم که اقتصاد روسیه به چه روزی در آمد.
اصلاً این بازار آزاد و آزادی اقتصادی مهمترین اصل اقتصاد لیبرال است. حالا چند نمونه خدمت تا عرض بکنم که مسئله روشن بشود.
آدام اسمیت که امروز راجع به آن صحبت شد، بزرگترین حُسنی که از آدام اسمیت مانده ارتباطش با تجارت آزاد است. آدام اسمیت نشان داد، آن موقع کار آسانی نبود،که تجارت آزاد به نفع همه است. چون قبل از اینکه آدام اسمیت بر سر کار بیاید فلسفه اقتصادی مرکانتالیسم بود. یعنی مرکانتالیسم سیاستی بود که خیلی‌ها - در ایران هم اینطور فکر می‌کردند - که هر چه آدم طلا و پول بیشتر بتواند داخل مملکت بکند، مملکت مستغنی‌تر خواهد بود. معنی‌اش چه بود؟ معنی‌اش این بود که کمتر واردات داشته باشد و صادرات زیاد بشود برای اینکه وقتی صادرات زیاد بشود شما جنس می‌فروشید و در برابرش طلا و پول و چیزهایی که ارزش دارد می‌گیرید. از این نظر مملکت قوی‌تر می‌شود. خب آدام اسمیت با این مسئله مخالفت کرد و گفت نه، بهیچوجه اینطور نیست. بعضی اوقات سود بیشتر در واردات است. و آن مثل معروف خودش را زد. گفت مثلاً اگر فرض کنید در اسکاتلند آن جا به دلایل زیاد پارچه بافی و نساجی خیلی رونق دارد ولی درست کردن شراب در آن آب و هوا خیلی مشکل‌تر است در حالیکه در پرتغال و اسپانیا به علت آب و هوا و ... ارزانتر درست می‌شود. بنابراین گفت که چه بهتر است که ما شراب را از پرتغال بخریم، پرتغال تخصص پیدا بکند در آن کاری که انجام می‌دهد مثلاً در مورد کشاورزی. این‌ها وقتی با هم معامله بکنند هر دو سود می‌برند. شما این تصور را بکنید، وقتی که شما تجارت می‌کنید هر دو طرف سود می‌برند. تجارت به معنی این نیست که یک طرف سود می‌برد یک طرف ضرر. برای اینکه آن مملکتی که بهتر از نظر جغرافیایی یا از نظر نیروی انسانی برای یک کاری درست شده، آن کاری را انجام می‌دهد که بهتر می‌تواند انجام بدهد. اصل تخصص.
خیلی طول کشید تا زمانی که این حرف را قبول کردند و تجارت آزاد شد در انگلستان.
یکی دیگر از مسائلی که در آن جا مطرح بود، باز هم بر می‌گشت به بازار اقتصادی قانونی بود معروف به قانون غلات. این‌ها بین 1815 تا 1846 وارد کردن هر نوع محصول غلات را به انگلستان ممنوع کرده بودند چرا؟ برای اینکه زمین‌دارها می‌خواستند همینطور قیمت غلات بالا باشد و سود می‌بردند. و از طرف دیگر آن‌هایی که در کارهای صنعتی بودند, می‌خواستند تجارت آزاد بوجود بیاید چرا؟ برای اینکه آن‌ها محصولات صنعتی درست می‌کردند. برای درست کردن محصولات صنعتی کارگرانشان باید نان می‌خوردند. وقتی که غلات وارد نمی‌شد به انگلستان قیمت گندم بالا بود، خرج نان زیاد بود و این‌ها باید حقوق بیشتری به کارگرها می‌دادند و سودشان بسیار پایین بود. تا سرانجام آن قانون برداشته شد. این مسئله تجارت آزاد آنچه که در دنیا اتفاق افتاده، دنیا مدیون آدام اسمیت است. او اول کسی بود که باصطلاح نشان داد که با قبول کردن تخصص همه چیز بیشتر پیش می‌رود. مثل زیبایی که او زد، این بود که وقتی یک مملکتی یا یک فردی یا یک گروهی در کاری تخصص می‌گیرند و فقط آن کار را انجام می‌دهند، خیلی بهتر می‌توانند انجام بدهند, مَثَل‌اش هم همان کارخانه معروف سنجاق‌سازی بود که نشان می‌داد که اگر قرار بود تمام کارگرها برای ساختن یک سنجاق از اول تا آخر همه کارها را خودشان بکنند تعداد سنجاقی که در آخر روز ساخته می‌شد به مراتب کمتر از این بود که کارگرها تقسیم کار بکنند. یک عده‌ای یک بخشی از سنجاق را بسازند، یک عده برای ذوب کردنش کار کنند.کسی که استفاده کرد, از این فکر آدام اسمیت, هنری فورد, بود. که رفت به آمریکا و آن Assembly line را درست کرد که عوض اینکه همه جای یک ماشین را یک نفر درست بکند یک خط بزرگی درست کرد و هر کسی یک پیچ و مهره را سفت می‌کرد و همینطور ماشین می‌رفت جلو و دیگری یک کار دیگر می‌کرد نتیجه‌‌اش این شد که فورد بوجود آمد و صنایع اتومبیل آمریکا تا آن حد پیش رفت.
این‌ها همه از نتایج کارهای آدام اسمیت بود و کارهایی که او برای این کار گذاشت. خیلی هم نظرش راجع به دخالت دولت در اقتصاد محدود بود. او معتقد بود که اگر هر کسی پشت خانه خودش باغچه‌‌اش را آباد بکند دنیا گلستان می‌شود. یعنی حکومت نیست کاری برای کسی انجام بدهد، حکومت بیشتر مزاحم کار است. این بخش خصوصی است و مردم می‌توانند بهتر به کارهایشان برسند. به هر صورت آنچیزی که اقتصاد لیبرالیسم را می‌شود با آن خلاصه کرد این است که در هر سیستم اقتصادی معمولاً چند سئوال اساسی مطرح می‌شود. هیچ مهم نیست که این مملکت آمریکا باشد، ایران باشد، آلمان باشد و این سئوال‌ها عبارت از این است که در این مملکت چه چیزی ساخته بشود و به چه نوع ساخته بشود و وقتی که ساخته شد کی از آن استفاده بکند. به تاریخ اگر نگاه بکنید در بیشتر کشورها این مسئله را از نظر سُنت حل کرده بودند. مثلاً در مذهب هند و افراد وضع‌شان معین است. هر کسی آن کاری را می‌کند که پدرش می‌کرد یا اجدادش می‌کردند. در سیستم‌های سُنتی این به صورتی بود که هیچوقت پیشرفتی هم حاصل نمی‌شد. راه دومی که وجود داشت غیر از سُنّت، سیستم آمرانه بود. یک وقتی بود که مثلاً فرض کنید فلان دیکتاتور تصمیم می‌گرفت, یا مرکز برنامه‌ریزی مسکو تصمیم می‌گرفت که در فلان دهکده روسیه چه چیزی ساخته بشود. همه این‌ها شکست خورد. و آن چیزی که جای همه این‌ها را گرفت سیستم بازار بود. برای اینکه سیستم بازار، تجارت آزاد، آزادی سرمایه، سود و زیان، این‌ها همه موجب این شد که تصمیم‌گیری غیر متمرکز باشد. شما نیازی ندارید که صبح که از خواب بیدار می‌شوید- حالا نمی‌دانم در آلمان چگونه است ولی در آمریکا صبح ساعت 4 هم اگر بیدار بشوید می‌بینید که یک کسی یک شیشه شیر پشت در خانه گذاشته- خب این شخص که صبح به آن زودی، در آن سرما، شیشه شیر را پشت در خانه شما می‌گذارد، این بخاطر این نیست که به شما علاقه خاصی دارد، این کار را بخاطر خودش می‌کند برای اینکه می‌خواهد فردا پول بیشتری در بیاورد و شغل بهتری داشته باشد و مشتری بیشتری داشته باشد. این سیستم تصمیم‌گیری بازار کاملاً غیر متمرکز است. هر فردی دنبال منافع شخصی خودش است. و اینجاست که آدام اسمیت می‌گوید دنبال منافع شخصی بودن ممکن است از نظر فردی یک کار خوبی نباشد ولی از نظر اجتماعی این باعث شکوفایی اقتصاد می‌شود. شما نمی‌خواهید که خیاط دلسوز باشد، شما خیاطی می‌خواهید که کارش را درست انجام بدهد و این تقسیم کار به صورت بازار و غیر متمرکز باصطلاح هدیه‌ای است که اقتصاددان‌های لیبرال به دنیا دادند.

مختاری – آقای دکتر فاطمی، شما اقتصاد را چگونه تعریف می‌کنید؟
سئوال بعدی من در مورد این است که آیا لیبرالیسم یک طرحی است که از طرف آدام اسمیت مطرح شده و حالا دنیا با کار کردن بر روی آن مشکلاتش را می‌فهمد و بهترش می‌کند. منظورم این است که اقتصاددان‌های جدید آیا به لیبرالیسم چیزی را می‌افزایند؟

دکتر شاهین فاطمی- تعریف اقتصاد در خانواده اگر باشید این فکر پیش می‌آید که شما پول خرج نکنید. نه، معنی اقتصاد اصلاً این نیست. می‌تواند یک نوع معنی عامیانه‌ای داشته باشد که می‌گویند باید اقتصادی باشید ولی اقتصاد بطور کلی یعنی بهینه کردن استفاده از منابع طبیعی. همانطور که عرض کردم، مسئله‌ای که در اقتصاد است این است که بشریت و همه انسان‌های روی زمین خیلی چیزها می‌خواهند داشته باشند، همه همه چیز می‌خواهند داشته باشند. اگر به شما بگویند یک لیستی درست کنید از چیزهایی که می‌خواهید اصلاً این لیست تمام نمی‌شود چون همه‌اش فکر یک چیزهای دیگر را هم می‌کنیم. خب، چرا نمی‌شود هر چیزی را که همه می‌خواهند بوجود آورد؟ دلیلش این است که برای ایجاد کردن اشیاء، امکانات حتی مسافرت و تفریح و ... ما به عوامل تولید احتیاج داریم. همه این‌ها به سه عامل احتیاج دارند، کارگر، سرمایه و مواد اولیه. این سه عامل مهم تولید هستند در هر اقتصادی در هر کجای دنیا. فرق نمی‌کند چه سالی، از زمان کورش کبیر تا امروز، همین مسائل وجود داشته. محدودیت مواد اولیه و بی‌نهایت بودن تقاضا. خب، برای اینکه این دو را به هم برسانند در دنیا، یعنی کم بودن و محدود بودن مواد اولیه. چون این مواد اولیه اگر کم نبود همه کار می‌شد بکنید. هم مواد طبیعی کم است، هم کارگر در دنیا محدود است، سرمایه محدود است و بنابر این گفتند خب بیاییم از این‌ها به بهترین وجه استفاده بکنیم. باصطلاح حرام و تلف نشود. این یکی از مباحث اقتصاد همین کارا بودن است. که وقتی شما کم دارید از یک چیزی باید سعی بکنید به بهترین وجه از آن استفاده بکنید. در مورد این هم که فرمودید که آیا امروز هم از صحبت‌های آدام اسمیت استفاده می‌شود، بله. امروز هم تمام آن مسائل مطرح است. یعنی کسی تا امروز نتوانسته است مطلب تازه‌ای اضافه بکند به آن چیزی که ما از اقتصاددان‌های کلاسیک یاد گرفتیم. یعنی آدام اسمیت، دیوید ریکاردو، و جان استوارت نیل، و تا حدودی مارکس بعد از آن شون پیتر. این‌ها بزرگترین اقتصاددان‌هایی بودند که شون پیتر هم از آخرین‌ها بود که در قرن بیستم فوت کرد. و این جایزه نوبلی را که هر سال به اقتصاددان‌ها می‌دهند به همین خاطر است.
آدام اسمیت کسی بود که کشف کرد که با تخصص و تقسیم کار تولید بیشتر می‌شود. اولین کسی هم که از این فکر استفاده کرد آقای هنری فورد بود. بعد از آن دیوید ریکاردو بود. دیوید ریکاردو هم حرف مارکس را قبول داشت ولی یک چیزی اضافه کرد به این و گفت که در آینده مسئله‌ای که پیش خواهد آمد این است که وقتی جمعیتی روی یک تکه زمین کار کشاورزی می‌کنند هر چه کارگر بیشتر بشود بازده زمین کم می‌شود. خب این در صنعت هم وجود دارد. بعد از او آقایی بود به نام مالتوس که او از همه این‌ها بدبین‌تر بود. او گفت که نه، اشکال کار دنیا این است که منابع دنیا به طور عددی زیاد می‌شود در حالیکه جمعیت با تصاعد هندسی بالا می‌رود. بنابراین پیش‌بینی کرد که بزودی جمعیت دنیا آنقدر زیاد می‌شود که همه از گرسنگی می‌میرند. مارکس آمد دست همه را توی حنا گذاشت. گفت نه، این سرمایه‌دارها دارند استثمار می‌کنند و بزودی همه کارگرها اعتصاب می‌کنند، انقلاب می‌کنند، و سرمایه‌داری جایش را می‌دهد به سوسیالیسم. منظورم این است که این‌ها همه‌شان حرف‌‌های مهمی زدند و همه‌شان روی شانه یکدیگر کار کردند. یعنی ریکاردو از آدام اسمیت یاد گرفت، مارکس از ریکاردو یاد گرفت و ... همه این‌ها تا امروز که به ما رسیده واقعاً حرف تازه‌ای در اقتصاد زده نشده. یک مقداری کامپیوتر آمده، یک مقدار معادلات ریاضی آمده، ولی نه اصول اقتصاد همان اصولی است اقتصاددان‌های لیبرال کلاسیک مطرح کردند، بیشترشان هم اقتصاددان‌های انگلیسی بودند و امروز دنیا بر پایه آن‌ها می‌چرخد. آن چیزی که به عنوان بحث شما می‌بینید مرتب مطرح است، اختلاف نظر راجع به اقتصاد نیست. راجع به اولویت‌هاست. یعنی مثلاً الآن فرض بفرمایید در آلمان یا در آمریکا یا در فرانسه، اقتصاددان‌ها با هم اختلاف نظری ندارند. اولویت‌ها با هم فرق می‌کند. یعنی فرانسوی می‌گوید که آقا کمبود بودجه هست جهنم، حقوق مرا زیاد کنید من کارگر هستم تورم شد پنج سال دیگر، تورم بشود. آن کسی که سرمایه‌دار بانکی است و کارمند دولت است می‌داند که تورم ریشه اقتصاد مملکت را از بین می‌برد. این مقاومت می‌کند. حالا آن چیزی که در قرن بیستم و بیست و یکم اتفاق افتاده خیلی جالب است. یعنی از این به بعد در دنیا فکر نمی‌کنم غیر از سیستم سرمایه‌داری لیبرال هیچ سیستم اقتصادی دیگری بوجود بیاید. تمام سیستم‌های اقتصادی دیگر هم دارند بتدریج همین مسیر را می‌روند.
بنابراین ما دو چیز در آینده خواهیم داشت. یکی سیستم لیبرال سرمایه‌داری و از آنطرف هم سیستم لیبرال دموکراسی. یعنی وقتی که زیاده روی بشود، فرض بفرمائید یک دولت دست راستی سر کار بیاید و مالیات‌ها را کم بکند – همین اتفاقی که در آمریکا افتاده- یک عده‌ای زود پولدار بشوند و 50 میلیون آدم وضع اقتصادی شان خوب نباشد، دیگر انقلاب نمی‌شود چرا؟ برای اینکه امروز مکانیزمی وجود دارد به نام انتخابات. در انتخابات بعدی این آلترناتیو سوسیال دموکرات سر کار می‌آید. این که عرض کردم سوسیال - دموکراسی و لیبرال- دموکراسی دو اصلی هستند که درشکه را در آینده پیش خواهند برد، دقیقاً سر همین است. که وقتی افراط و تفریط بشود در انتخابات بعدی مردم اینرا معین می‌کنند. یعنی مسائل اقتصادی امروز در دنیا حل شده. آنچیزی که مردم تعیین می‌کنند اولویت‌هاست. الویت‌ها هم برنامه احزاب سیاسی است، احزاب سیاسی هم مردم گوش می‌دهند بین خودشان بحث می‌کنند و رأی می‌دهند. انتخابات آلمان بزودی در پیش است، انتخابات آمریکا را دیدیم، انتخابات فرانسه را دیدیم، برای مدت سه سال چهار سال مردم تصمیم می‌گیرند از چه راهی بروند. و در ظرف این مدت هم معنی‌اش این نیست که دولت‌هایی که سر کار هستند هر کاری دلشان خواست بکنند. نه، آن‌ها هم هر روز روزنامه‌ها را می‌خوانند ببینند میزان محبوبیت‌شان به کجا رسیده، تغییر روش می‌دهند، سعی می‌کنند با مردم کنار بیایند. در پاره‌ای از ممالک قدرت تقسیم شده مثلاً در امریکا قدرت اجرایی همه‌اش در دست رئیس جمهور نیست. یک مقداری‌اش هم در دست کنگره است که مال حزب جمهوری‌خواه است. این‌ها همدیگر را تعدیل می‌کنند. از این نظر است که عرض می‌کنم آینده دنیا اقتصاد لیبرال خواهد بود و سیستم‌های سیاسی‌اش هم بین سوسیال – دموکراسی و لیبرال – دموکراسی جا عوض خواهند کرد بر مبنای شرایطی که در یک مملکتی در موقع انتخابات وجود دارد.

ساختمانی- جناب فاطمی، با توجه به محاصره اقتصادی که جمهوری‌اسلامی الآن دارد تجربه می‌کند و تحریم‌هایی که وجود دارد بر روی ایران، شنیدم در اخبار که ایران می‌خواهد سیاست نفت در برابر دارو را برقرار بکند. آیا شما فکر می‌کنید با توجه به اقتصاد فعلی جمهوری‌اسلامی تا چه اندازه می‌تواند این رژیم این تحریم‌ها و فشارها را دوام بیاورد و کلاً می‌تواند راه نجاتی پیدا بکند؟

دکتر شاهین فاطمی- من گمان می‌کنم باید یک فرصت دیگری داشته باشیم که راجع به اقتصاد جمهوری‌اسلامی و مسائل ایران صحبت بکنیم. چون خیلی پیچیده است. ببینید، اینکه چقدر می‌تواند دوام بیاورد، ما در مملکت ایران یک سیستم دمکراتیک نداریم. اگر ایران هم دموکراتیک بود این حکومت بایست 30-32 سال پیش ساقط می‌شد. این یک حکومت دیکتاتوری است. درست مثل یک دیگ بخار می‌ماند که درش را محکم بسته‌اند و همینطور هی فشار زیاد می‌شود تا جایی که منفجر بشود. و این‌ها هیچ اعتنائی به افکار عمومی ندارند. مطبوعات آزاد نیست، انتخابات آزاد نیست، احزاب آزاد نیستند. بنابراین، تمام آن معیارهایی که ما در ممالک دیگر داریم و باصطلاح توی کتاب‌ها نوشته شده، در آن جا مصداق پیدا نمی‌تواند بکند برای اینکه حرف مردم را کسی نمی‌شنود. در مورد سیاست نفت در برابر دارو و غذا، این‌ها بیشتر جنبه شعار دارد. مثل اقتصاد بدون نفت. نفت در برابر دارو و غذا معنی‌اش معاملات تهاتری است، معاملات پایاپای است. خب این خیلی از نظر اقتصادی عقب افتاده است. یعنی شما باید یک کشوری پیدا بکنید که آن دارویی که شما احتیاج دارید داشته باشد و آن کشور هم نفت‌اش را جای دیگر نخریده باشد احتیاج به نفت شما داشته باشد. ببینید چقدر وقت و فرصت تلف می‌شود در این نوع معاملات تهاتری. به همین دلیل هم است که معاملات اقتصادی در سطح بین‌المللی بر مبنای پول است. برای اینکه دیگر لازم نیست که تقاضای متقابل دو طرف وجود داشته باشد تا معامله انجام بشود. معامله با پول انجام می‌شود و پول را هم هر کسی برای هر چیز که بخواهد به مصرف می‌رساند. بنابراین من اینرا زیاد جدی نمی‌گیرم و فکر می‌کنم از همین داستان‌هایی است که این‌ها به خیال خودشان سر مردم را گرم می‌کنند برای مدتی و راه حل اقتصاد ایران از این طریق نخواهد بود.

مختاری – آقای دکتر فاطمی، در مورد سرمایه‌داری و بازار آزاد، آیا بازار آزاد زیر مجموعه سرمایه‌داری است یا این‌ها یک جاهایی با هم مشترکند یا اصلاً دو اصل جدا از هم هستند؟
سئوال بعدی من، اینطور که در واقع لیبرالیسم می‌خواهد این است که دنبال این است که دولت هر چه کوچکتر بشود. اما آن جریانی که در آمریکا پیش آمد، دیدیم که دولت وارد عمل شد و کمک کرد به بخش خصوصی بانک‌ها. اگر اینطور هست، آیا آن موضوعی که در بازار آزاد عرضه و تقاضا تعیین کننده آخر است، و کیفیت آن چیزی که عرضه می‌شود برای خریدار مهم می‌شود، این می‌شود دید که عرضه و تقاضا تعیین کننده اقتصاد جهانی است؟
یا اینکه باید برگشت به آن موضوعی که تا موقعی که چیزی به نام جهان سوم وجود دارد دولت نمی‌تواند به آن‌ها برسد. مگر اینکه در همه کشورها آن طبقه متوسط بوجود بیاید تا با آن عرضه و تقاضایی که در بازار آزاد مطرح می‌شود بتواند بخوبی کار انجام بدهد بدون دخالت دولت.

دکتر شاهین فاطمی- آقای مختاری چند سئوال مطرح کردید من به ترتیب جواب می‌دهم. ببینید، مالکیت خصوصی و بازار آزاد، شما نمی‌توانید بازار آزاد داشته باشید بدون مالکیت خصوصی. همانطور که عرض کردم، در بازار شما جنس رد و بدل نمی‌کنید، بلکه این حق مالکیت است که خرید و فروش می‌شود. بنابراین اگر مالکیت خصوصی نباشد بازار آزاد وجود ندارد و بدون بازار آزاد هم مالکیت خصوصی وجود ندارد. در یک اقتصاد دولتی بازار نقشی ندارد. دولت خودش قیمت‌ها را معین می‌کند بعد به همان قیمت هم می‌فروشد. و به همین دلیل هم چیزی که دولت تولید می‌کند چیزی نیست که مردم می‌خواهند. در شوروی سابق تصمیم می‌گرفتند در مسکو در سال پوتین ( چکمه ) شماره فلان باید درست کرد. هیچ ارتباطی نداشت به اینکه آیا مردم پوتین زرد شماره فلان می‌خواهند یا نمی‌خواهند و بعد هم می‌انداختند دور. ولی امروز یک مغازه‌دار که سفارش کفش می‌دهد، کفشی را سفارش می‌دهد که می‌داند می‌تواند بفروشد. چون اگر نفروشد ورشکست می‌شود. بنابراین کارایی‌اش خیلی بیشتر از این است که یک بروکرات بنشیند پشت میز و تصمیم بگیرد چجور کفشی درست بکنند و بعد هم وقتی تولید می‌کنند آن کفش خریدار نداشته باشد. تصمیم‌گیری باید غیر‌متمرکز باشد، باید بر مبنای عرضه و تقاضا باشد، برای اینکه کارائی اقتصادی خودش را داشته باشد.
دولت کوچک و دولت بزرگ، این‌ها به نظر من مسائلی است که در کشورهای مختلف با صُوَر مختلف با آن روبرو می‌شوند. مثلاً الآن آنچه را که می‌توانید اندازه بگیرید، میزان درآمد ملی کشور در صورتی که به دولت مربوط می‌شود این نشان می‌دهد که آن دولت چقدر بزرگ یا کوچک است. مثلاً در آمریکا وقتی شما این را حساب می‌کنید دخالت و سهم دولت در اقتصاد زیر چهل درصد است. ولی مثلاً یک جایی می‌روید مثل ایران، می‌بینید بین 70-80 درصد می‌رسد. هر چه بخش دولتی بزرگتر باشد اقتصاد ناکاراتر است. برای اینکه بخش خصوصی نمی‌تواند رقابت بکند و بخش دولتی هم نمی‌تواند هیچوقت کارا باشد. پر از فساد است، پر از رشوه است، و از همه مهمتر اینکه، وقتی یک کسی نتیجه تصمیم‌اش را خود را نمی‌بیند و اگر اشتباه کرد هزینه‌اش را یک کس دیگر می‌پردازد این نوع تصمیم‌گیری همیشه ضعیف‌تر از آن تصمیم‌گیری‌ای است که شخص وقتی نتیجه تصمیم به خود او بر می‌گردد و بنابراین احتیاط را بیشتر در این کار انجام می‌دهد. در مورد جهان سوم و اقتصاد جهان، من فکر می‌کنم که ما پیشرفت‌های بسیار بسیار بزرگی در عرض این 20-30 سال گذشته کردیم. یعنی شوخی نیست آن اتفاقی که امروز در چین می‌افتد. چین امروز یک کشور سرمایه‌داری به تمام معنی است. کشوری است که امروز دومین اقتصاد جهان شده از نظر سهمی که در اقتصاد دنیا دارد. درست است که درآمد سرانه‌اش هنوز خیلی خیلی مانده تا به آمریکا برسد ولی از نظر جمعیت و از نظر حجم درآمد ملی‌اش کشور دوم جهان است و وقتی که امروز اقتصاد چین در سه ماه گذشته قرار بود 8 درصد رشد بکند و 7 و 7 دهم درصد رشد کرد، تمام بازارهای دنیا افتاد. این همان چینی است که آقای مائو تسه دونگ می‌خواست پشت هر خانه‌ای کارگاه ذوب آهن درست بکند و آن انقلاب فرهنگی را درست کرد و آن بلاها را به سر مردم آورد. ببینید، رهبری خوب در عرض 20 سال چطور توانسته چین را به یک مملکتی تبدیل بکند که درآمدش بالا برود. امروز بیش از یک میلیارد انسان بین چین و هند از فقر خارج شده‌اند. یعنی دیگر چیزی در سطح فقر نیست و این یکی از بزرگترین گشایش‌هایی است که به علت آزاد شدن اقتصاد در دنیا بوجود آمد. در کنار آن بله بحران اقتصادی داشتیم و بحران سیاسی هم خیلی شدید بود ولی اینرا مقایسه بکنید هزینه و نتیجه را. به قول معروف بچه را با آب حمام نمی‌شود دور انداخت. یعنی این اقتصاد آزاد است که توانست امروز اینطور دنیا را متحول بکند و چین و هندوستان، بزرگترین کشور دنیا را وارد اقتصاد جهانی بکند. برزیل همینطور، آرژانتین همینطور، تمام کشورهای باصطلاح گروه 20، بیشتر این‌ها در عرض 25 سال گذشته وقتی که اقتصاد آزاد شد توانستند به این مرحله برسند. هزینه این کار هم درست است، زیاده‌روی‌ها هم شده، بحران اقتصادی هم پیش آمد، ولی من حیص‌المجموع اقتصاد دنیا امروز به طرف یکپارچه شدن و به صورت اقتصاد آزاد و تجارت آزاد پیش می‌رود.
جهان سوم اگر وجود داشته باشد اینروزها به نظر من دو سه تا کشورهای آمریکای لاتین و کُره‌شمالی و جمهوری‌اسلامی است. تعدادشان واقعاً زیاد نیست. بیشتر کشورهای دنیا امروز توانسته‌اند خود را از این زنجیر فقر و عقب‌ماندگی نجات بدهند و به طرف اقتصادهای باز و پیشرو در حرکت باشند. من فکر می‌کنم در این دو دهه اول قرن بیست و یکم بسیار جای خوشبینی هست نسبت به آینده اقتصاد جهان اگر جنگی پیش نیاید که آنهم احتمالش زیاد نیست، ما باید در انتظار این باشیم که روزبروز شکوفائی اقتصادی در دنیا بیشتر بشود، جایی که همه را متعجب خواهد کرد در عرض 7-8 یا 10 سال آینده، قاره آفریقاست که تا کنون عقب‌مانده بود ولی امروز بهترین رشد را دارد و بهترین فرصت‌ها برای سرمایه‌گذاری و برای پیشرفت اقتصادی در قاره آفریقا بوجود می‌آید.

یزدان پرست- جناب دکتر فاطمی، برای من در حال حاضر مهم این است که، در حال حاضر تحریم‌هایی که جامعه جهانی و آمریکا ایران را شاملش کردند، این تا چه حد می‌تواند به اقتصاد ایران صدمه بزند و کی می‌تواند دقیقاً ایران را به آن سمت اقتصاد کاملاً ورشکسته کره شمالی بکشاند؟ شما می‌دانید که تمام اقتصاد ایران از طریق فروش نفت است و نفت را تحریم کرده‌اند. و به هر حال کارمندهایی که جمهوری‌اسلامی دارد، وزارتخانه‌ها، از معلم‌ها گرفته تا باقی وزارتخانه‌ها تا کی جمهوری‌اسلامی می‌تواند این تحریم‌ها را دور بزند و عملاً پول دارد که حقوق این کارمندان را بپردازد و به طریقی کشور را به صورت کژدار و مریزی بگرداند و کی این تحریم‌ها می‌تواند آن کمر اقتصاد ایران را کاملاً بشکند و آیا اصولاً می‌شود با این دور‌زدن‌هایی که ایران در هنگام تحریم‌ها انجام می‌دهد این اتفاق بیافتد یا نه، و فقط یک کشمکش و زمان خریدن بین ایران و غرب است؟

دکتر شاهین فاطمی- تحریم‌ها لطمات زیادی به اقتصاد ایران زده که مهمترین‌اش روی چاه‌های نفت است. این چاه‌های نفت، موقعی که به آن‌ها نرسند و مدتی بگذرد این‌ها قابل احیاء نیست. و جمهوری‌اسلامی پیش از 100 میلیارد دلار سرمایه نیاز داشت علاوه بر اینکه بر فرض هم که پول را هم داشت، که این کشورهای خارجی هستند که این تخصص و تکنولوژی را دارند و این بزرگترین لطمه‌ای که به اقتصاد ما خورده همین مسئله است. ایران دومین کشور تولید کننده نفت بود. امروز به مرحله چهارم و پنجم رسیده و هیچ معلوم نیست چه آینده‌ای خواهد داشت. این فقط یک نمونه از بلاهایی است که این تحریم‌ها به جان اقتصاد ایران آورده و البته جمهوری‌اسلامی بسیار ضررهای دیگر هم زده.
اما این سئوالی که می‌فرمایید چقدر وقت طول می‌کشد، این نیاز به غیب‌گویی دارد. منتها یک مسئله مهم است و آن اینکه شما در یک شرائط عادی نیستید که بگویید وقتی مردم فشار رویشان زیاد بشود دولت را عوض می‌کنند و یا تصمیم می‌گیرند. متأسفانه این حکومت به دست ملت ایران نیامده که به دست ملت ایران برود. بنابراین قابل پیش‌بینی نیست. نگرانی من هم همین است. که کم‌کم دنیا هم دارد ناامید می‌شود از اینکه بتواند از راه تحریم‌ها یا حکومت را عوض کند و یا روش حکومت را عوض کند. به این دلیل من فکر می‌کنم در آینده نه چندان دوری مجدداً مسئله جنگ مطرح خواهد شد و این بزرگترین لطمه‌ای خواهد بود که جمهوری‌اسلامی مضاف بر دیگر لطماتی که بر اقتصاد و حیثیت ایران وارد کرده، در پیش روی ما قرار خواهد داد.

مختاری- جناب دکتر فاطمی، در رابطه با اقتصاد سوسیالیستی و اقتصاد لیبرال وقتی بحث تولد و خدمات می‌شود در هر دو یک نقش را دارد یا تغییر می‌کند. مثلاً در اقتصاد لیبرال خدمت بیشتر و تولید کمتر. تغییر این دو در این دو نگاه اقتصادی چیست؟

دکتر شاهین فاطمی- بله، من در دنیا سیستمی را سراغ ندارم که برنامه‌ریزی مرکزی داشته باشد. در اقتصاد سوسیالیستی معمولاً اولویت‌ها را حکومت تعیین می‌کند. در اقتصاد لیبرال و اقتصاد بازار این عرضه و تقاضا است که اولویت‌ها را معین می‌کند. اما حتی در اقتصاد لیبرالی هم شما همیشه بخشی دارید که خارج از حیطه قدرت بازار است. مثلاً فرض بفرمائید اگر که شما بگویید در یک اقتصاد لیبرال ممکن است که قیمت دارو برای آن‌هایی که ثروتمند هستند هر چه هم بالا برود مهم نباشد ولی برای اکثریت مردم قیمت دارو و قیمت غذا خیلی مهم است. در این نوع موارد است که شما می‌بینید حتی در اقتصادهای لیبرالی هم دولت نقش دارد. و این نقش دولت باعث می‌شود که آن جایی که اقتصاد بازار شکست می‌خورد و نمی‌تواند کارش را انجام بدهد این دولت است که می‌تواند نقش خودش را بازی بکند. یعنی وقتی ما صحبت از اقتصاد لیبرالی می‌کنیم به هیچوجه معنی‌اش این نیست که دولت وجود ندارد یا نقشی ندارد. دولت باید آن کارهایی را انجام بدهد که بخش خصوصی از عهده‌اش بر نمی‌آید. مثل درست کردن راه‌ها، سیستم ارتباطی، ... کارهایی که یا هزینه‌اش خیلی زیاد است و یا در بخش خصوصی از عهده‌اش بر نمی‌آید. یکی از آن‌ها همین مسئله رسیدگی به وضع بهداشت عمومی است. بنابراین در هر نوع اقتصاد لیبرال هم دولت هنوز هم وجود دارد و هم وظیفه دارد. منتها تفاوت اساسی این است که عوض اینکه دولت ارباب مردم باشد مردم ارباب دولت‌اند و این مردم هستند که از طریق نمایندگان خودشان نقش دولت را معین می‌کنند و محدود می‌کنند به آن حیطه‌هایی که بخش خصوصی نمی‌تواند کارش را انجام بدهد. به هیچوجه دولت نباید با بخش خصوصی رقابت بکند. همانطور که شما می‌بینید، در پاره‌ای از کشورها امروز حتی زندان‌ها را هم به بخش خصوصی واگذار کرده‌اند. چون می‌بینند هم خرجش کمتر است و هم اینکه دیگر نباید حقوق بازنشستگی بدهند، دیگر نباید با اعتصاب سر و کار داشته باشند. خیلی از چیزها خصوصی‌سازی شده در عرض این 15-10 سال گذشته. ولی خب هنوز هم می‌ماند آن خدماتی که فقط دولت می‌تواند انجام بدهد. مثلاً آبله کوبی یا این نوع فعالیت‌هایی که لازم است این‌ها را بخش خصوصی نمی‌تواند انجام بدهد. در هر سیستمی هر چقدر هم لیبرال باشد هنوز به دولت احتیاج هست و نقش دولت بهیچوجه از بین نمی‌رود منتها این دولت منتخب مردم است و برای مردم کار می‌کند و ارباب مردم نیست.

خانم توکلی- جناب پروفسور فاطمی فرمودند که موقعیت اکنون مانند دیگ بخاری است که به مرور منفجر خواهد شد. ولی من فکر می‌کنم که امروز شاید زمان بسیار کوتاه باشد در این مورد، یعنی مبحثی است که خیلی بیشتر از این به آن پرداخت، ولی خواهش می‌کنم اگر اجازه بدهید یک جلسه دیگری داشته باشیم با آقای پروفسور شاهین فاطمی در رابطه با مرحله پس از جمهوری‌اسلامی. در حقیقت موقعیت اقتصادی ایران پس از اینکه این رژیم سرنگون شده با توجه به اینکه با تحریم‌های شدیدی که روی ایران هست و همین‌طور اگر مسئله جنگ هم پیش بیاید که بدتر از این، حکومت آینده ایران وارث یک کشور ورشکسته خواهد شد. در حقیقت، خواهش من این است که یک جلسه بپردازیم به زمانی که رژیم جمهوری‌اسلامی سرنگون شده و حکومت دیگری آمده و حالا امیدوار هستیم که حکومت دمکراتی باشد که ما هم در آن سهیم باشیم. حالا، به هر صورت وظیفه حکومت یا دولت آینده در رابطه با اقتصاد ورشکسته آن زمان چه خواهد بود.

دکتر شاهین فاطمی- حضورتان عرض کنم که بسیار فکر خوبی است داشتن یک چنین جلسه‌ای. در واقع ما بیش از این مدیون هستیم. الآن من می‌دانم طرح‌هایی در شرف تکوین هست که دستجات مختلفی شروع به تحقیق بکنند و تهیه برنامه برای دوران پس از جمهوری‌اسلامی صرف نظر از اینکه کی باشد، شما باشید حزب مشروطه یا کس دیگری به جای این حکومت، در هر صورت مملکت ماست. و ما همه مدیون هستیم به آن مملکت و باید هر چه از دست‌مان بر می‌آید برای آینده مملکت کوشا باشیم. بسیار بسیار فکر خوبی است، حتی اگر یک قدم هم پیشتر از این برویم، یعنی خود حزب مشروطه داوطلب این کار بشود که چندین کار گروه برقرار بشود که راجع به جوانب مختلف مسائل ایران صحبت کنند. مرحله اولش هم این نیست که کسی پاسخی پیدا کند. شما نزد هر طبیبی که می‌روید، اول شما را می‌فرستد به آزمایشگاه تا ببیند وضع‌تان چطور است قبل از اینکه شروع بکند به نسخه نوشتن. ما هم قبل از اینکه دنبال نسخه نوشتن باشیم اول باید این گروه‌های کار شروع بکنند به تحقیق و با ارتباطاطی که در ایران هر یک از ما داریم، ببینیم واقعاً عمق فاجعه تا کجاست. چه در مورد مسائل اقتصادی، چه در مورد مسائل اجتماعی، مسائل فرهنگی، مسائل آموزشی، همه این ابعاد را بررسی بکنیم تا یک وضعیت موجود به طور خلاصه بدست بیاید در بخش‌های مختلف، و بعد از آن مرحله دومش مسئله چاره‌جویی است. این کار تا آنجایی که می‌دانم واقعاً انجام نشده، اگر هم شده باشد بسیار پراکنده است. چه بهتر از اینکه حزب مشروطه ایران، یگانه حزب لیبرال - دمکرات و پیشرو، این وظیفه را به عهده بگیرد و خودش را متشکل بکند که وارد این کار بشود. در مرحله اول راجع به آسیب‌شناسی به طور سیستماتیک و منطقی در تمام جوانب کار. احتمالاً جاهایی هست که جمهوری‌اسلامی خوب کار کرده، من نمی‌دانم کجاست، ولی اگر در عمل به آن هم برخوردیم باید خیلی با کمال شهامت اذعان بکنیم. ولی تا آنجایی که از دور می‌شود دید، خرابکاری این‌ها خیلی بیشتر بوده یا خرابکاری کردند یا به کارهایی بی‌اعتنائی کردند و بخش‌هایی مورد بی‌اعتنائی قرار گرفته. مسئله فرهنگ، مسئله آموزش ابتدائی، آموزش دبیرستان، مسائل دانشگاه‌ها، این‌ها هر کدام به عنوان یک فاجعه ملی است. من فکر می‌کنم اول یک بررسی روی این‌ها بکنیم و بعد بر مبنای آن داده‌ها. مطلبی که خانم توکلی فرمودند بسیار بجاست و من فکر نمی‌کنم از حزب مشروطه بهتر و باصطلاح آماده‌تر برای این کار گروه و دسته دیگری وجود داشته باشد که بتواند این کار را انجام بدهد و یا اقلاً مسائل را تا آنجایی که ممکن است دسته‌بندی بکند تا آنجایی که خودش هم نمی‌تواند این کار را بکند دیگران بدانند که یک جاده‌ای برای برنامه راه و راه‌هایی که باید رفت چه بخش‌هایی در ایران الآن اولویت دارد. مثلاً من راجع به نفت صحبت کردم ولی قسمت آموزش و پرورش اهمیت‌اش کمتر نیست.

بهمن زاهدی- آقای دکتر فاطمی، در حال حاضر در آلمان به خصوصی‌سازی صنایع دولتی می‌گویند لیبرال کردن. یک شخصی در فرانسه پیشنهاد کرده است که بیاییم آب را خصوصی بکنیم. به نظر شما این مسائل را می‌شود راجع به آن بحث کرد؟ که اصلاً توزیع آب را به بخش خصوصی داد و در واقع آب چیزی است که موجودیت انسان به آن بستگی دارد. آیا می‌شود آنرا خصوصی کرد؟ بعد هم لابد می‌خواهند هوا را خصوصی بکنند. و ما باید برای آب و هوا بعدها مالیات بگیریم یا نه؟ این مطلب را اگر کمی باز بکنید، خوشحال می‌شوم.

دکتر شاهین فاطمی- جناب زاهدی باید ببینیم منظور از خصوصی‌سازی چیست. خصوصی‌سازی، هر کاری که بخش خصوصی بتواند بهتر از بخش دولتی انجام بدهد که معمولاً در بیشتر کارها چنین است، این کار باید به نظر من خصوصی بشود. چرا؟ برای اینکه در بخش خصوصی یک نوع حساب کتاب وجود دارد. در بخش دولتی اینطور نیست. چه شما خوب کار بکنید چه نکنید آخر ماه ‌تان را می‌گیرید. اما در بخش خصوصی اگر آن کاری که مورد انتظار هست شما درست انجام ندهید عذرتان را می‌خواهند. اگر شرکت هم عذر شما را نخواهد، خود آن شرکت اگر کار را درست انجام نداد، کار را به یک شرکت دیگری محول می‌کنند. یعنی پاسخگویی وجود دارد. بخش دولتی اما متأسفانه از چنین لیاقتی برخوردار نیست. حالا فرانسه را شما اسم بردید، این بدترین نمونه است. این جا اگر کسی صدایش در بیاید، کارمندهای دولت می‌ریزند در خیابان و اعتصاب می‌کنند. پلیس‌ها هم می‌آیند تظاهرات می‌کنند علیه دولت. خب فرانسه وضع جداگانه‌ای دارد. ولی رویهمرفته باید بدانیم منظور از خصوصی‌سازی چیست. خصوصی‌سازی بعد از فروپاشی کمونیسم در اروپای شرقی شروع شد و به جاهای دیگر هم کشانده شد البته در خیلی جاها هم سوءاستفاده شد. در روسیه اموال دولتی را یک مشت آدم‌ها چاپیدند و ثروتمند شدند، در ایران به نام خصوصی‌سازی همه چیز را دادند دست دوستان - بقول آقای احمدی‌نژاد برادران قاچاقچی- در سپاه پاسداران. این‌ها خصوصی‌سازی نیست. برای این خصوصی‌سازی می‌کنند که کارآیی یک خدمتی یا تولیدی بالا برود. اگر نرود، دلیل ندارد، بخش دولتی انجام می‌دهد. کمتر خدماتی هستند که نشود آن‌ها را خصوصی‌سازی کرد. مسئله آب هم خب البته مسئله مهمی است و نمی‌دانم چه بخش‌هایی را می‌خواهند خصوصی‌سازی بکنند چون بخش‌های مختلفی دارد. بله رویهمرفته همه چیز را می‌شود خصوصی‌سازی کرد به شرط آنکه از آنچه هست بهتر بشود، هزینه‌اش کمتر باشد و رفاه مردم بیشتر بشود.

بیت اللهی- سئوال من این است که این جریان گروه‌های کار برای آسیب‌شناسی چگونه و به چه صورت باید شروع کرد؟

دکتر شاهین فاطمی- جناب بیت‌اللهی، من قبلاً راجع به این مسئله فکری نکرده بودم. بنده در ادامه بحثی که سرکار خانم توکلی مطرح کردند عرض کردم. باید یک فرصت بیشتری باشد و راجع به آن فکر بکنیم ولی مطلبی است که از نظر اولویت فکر می‌کنم قبل از اینکه چاره‌جویی برای برنامه‌ریزی برای آینده بشود اول باید وضعیت موجود را بررسی کرد مثل هر کاری که شما می‌خواهید شروع بکنید اول باید بدانید از کجا شروع می‌کنید و اولویت‌ها را هم مشخص بکنید. چه چیزی در فردای آزادی ایران اولویت‌اش از همه بیشتر است؟ آیا نان مردم است، آیا امنیت مملکت است، و این‌ها چیزی است که به نظر من باید یک لیستی تهیه بشود و بعد هم از افراد متخصص و کاردان هم دعوت بشود و این کار بسیار مشکل و دامنه‌داری است. ولی عرض بنده این بود که چه کسی بهتر از حزب مشروطه ایران که در این راه پیشقدم بشود.

ساختمانی – جناب دکتر فاطمی از شما بسیار بسیار سپاسگزاریم که وقت گران‌بهای‌تان را در اختیار دفتر پژوهش قرار دادید امیدواریم در جلسات آینده دفتر بیشتر در کنار شما باشیم و از نقطه نظرهای شما بتوانیم استفاده بکنیم و شما هم با فرزانگی کامل‌تان این اطلاعات‌تان را در اختیار ما بگذارید.

پاشایی- من از به سهم خود از جناب دکتر فاطمی تشکر می‌کنم. می‌دانید که بحث اقتصاد یکی از گره‌های عمده ایران است و یکی از روش‌ها و مطالبی که می‌تواند کمک بکند به بسیج عمومی در مقابل جمهوری‌ اسلامی. برای اینکه مشکل عمده مردم ایران این است که از وضع رفاهی خوبی برخوردار نیستند و اوضاع اقتصادی مشکلی دارند و اگر این نوید به آن‌ها داده بشود و این تصویر در برابرشان پیدا بشود که کسانی هستند که بخصوص در مورد مسئله اقتصادی ایران، سوای مسائل دموکراسی و آزادی، راه‌کارهایی دارند و می‌توانند ایران را در آینده از این بُن‌بست اقتصادی فلاکت بار در بیاورند و مردم به زندگی بهتری خواهند رسید، آن یکی از چیزهایی می‌تواند باشد که در حقیقت کمک بکند به بسیج عمومی. با داشتن شخصیتی مانند دکتر فاطمی، ما یکی از تشکل‌هایی خواهیم بود که در این مسیر می‌توانیم بسیار حرف برای گفتن داشته باشیم. من پیشنهاد دوستان را تأیید می‌کنم.